Форекс каталог
Четверг, 20.07.2017

[ Новые сообщения · Обзор форума · Участники · RSS · Правила форума ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Karlson, Tisha™ 
Форум (главная) » Теория и практика трейдинга » Трейдерская курилка. » Трейдинг игра? Или работа? (Мысли о трейдинге.)
Трейдинг игра? Или работа?
CopyWriterДата: Понедельник, 06.08.2012, 20:18 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Партнер TiPs
Сообщений: 140
Репутация: 4
Статус: Offline
Трейдинг игра? Или работа?
sevGuV » 13 фев 2010

From Tisha™: Нижеприведенная дискуссия родилась из того, что один из участников трейдерского форума вынес на обсуждение тему о том, что трейдинг - всего лишь игра. Ну и, собственно, после первого топика ответы на эту сентенцию, которые кратко характеризуют роль трейдера в современном сообществе.

стартовый топик:
Цитата
Pupkinus® писал(а):
Из последующей дискуссии с оппонентом на другом форуме

На самом деле в моем сообщении (на другом форуме) речь шла исключительно об обучении, поскольку с обучением мне приходилось часто сталкиваться практически (и поэтому я осмелился выразить свое скромное субъективное мнение лишь в связи с этим).

Вспомнив еще несколько советов новичкам (данных на другом форуме), я осмелился сравнить эти советы с юмором бывалых преферансистов и, далее, предположил, что серьезное следование подобным советам походит на добровольное зомбирование и ничего общего с обучением не имеет.

Но трейдинг не преферанс (который в подавляющем большинстве случаев служит цели времяпрепровождения, в отличие от основной деятельности, приносящей средства для существования). Уважаемый drv (на другом форуме) писал: «сочетать трейдинг с "основной работой" у Вас вряд ли получится… этой профессии необходимо … обучаться, практиковаться, и потратить немало времени и сил». Иначе говоря, в большинстве случаев успешный трейдинг может быть только основной и единственной деятельностью.

Прошу прощения, мне зачастую не удается сразу изложить свою точку зрения полностью и понятно (вне диалога с собеседником). И господин pupkinus невольно помог. Его ответ был гораздо шире (чем собственно тема обучения). Я с большим уважением отношусь к эрудиции, профессионализму, опыту, ответственности господина pupkinus. И тем не менее…

Господин pupkinus писал:
Цитата
Трейдеры не играют, трейдеры работают.


И что же, позвольте узнать, они производят (в результате своей работы)?

Обратимся за помощью к С.И.Ожегову.
(1) играть – это (в том числе) « заниматься биржевыми спекуляциями»;
(2) работать – трудиться над чем-н., а также вообще находиться в работе;
(3) трудиться – заниматься каким-н. трудом, работать ( … на заводе; … на благо Родины);
(4) труд – целесообразная деятельность, направленная на создание … материальных и духовных ценностей;
(5) работа – труд, деятельность.

Работать (imho) – это создавать продукты труда, очевидно полезные (материально, духовно) и для других людей в своем, так сказать, натуральном выражении (которые с помощью денег затем можно обменять на другие продукты труда). Продукт деятельности, например, форекс-трейдера – это выигрыш (или проигрыш) денег. Таким образом, применительно к трейдерству, imho, более уместно применение терминов деятельность, занятие, игра.

А если попытаться говорить более содержательно, проблема обучения и последующей практической деятельности трейдера глубже и гораздо серьезнее. На мой взгляд, человек, особенно молодой, не состоявшийся, который твердо решил посвятить себя трейдингу и при этом не понимает, что трейдинг – в большей степени игра, нежели работа, очень рискует, что его надежды обрести себя в жизни никогда не состоятся.

Во-первых, с трейдингом очень даже может не получиться. Во-вторых, трейдинг, imho, требует огромных усилий, больших знаний, опыта (а откуда они у новичка?) и больших затрат здоровья. И, в-третьих (прежде чем давать шутливые советы новичку), наверное, полезно объяснить, как общество в целом может относиться к трейдингу. Все это, наверное, уместно на серьезном, профессиональном форуме?

Неплохо также услышать, какие качества и привычки приобретет молодой человек в результате нескольких лет занятий трейдингом. Быть может, эти качества и привычки не позволят ему в будущем продуктивно работать, например, менеджером, где есть распорядок, нет плеча, есть необходимость управлять значительным (не 2-процентным) объемом чужих активов, нет выбора инструментов, есть необходимость взаимодействовать с реальными людьми, реальными материальными потоками, нет необходимости ночами рисковать с замиранием сердца и т.д. Кроме того, трейдинг дает реальную возможность заболеть «азартом» (или того хуже). С другой стороны, непонятно, что полезного трейдинг может дать в будущей, отличной от трейдинга, деятельности. Или трейдинг – это навсегда?
И, наконец, в разделе для новичков, полезно (конечно же, если уважаемые трейдеры сочтут нужным и этого пожелают) пояснить мотивацию обучать, чтобы новичок окончательно четко мог понимать, что же он действительно может полезного и важного (в том числе, и в смысле жизненных ценностей) «приобрести» в трейдинге (вообще) и на форуме (в частности).


Pupkinus® » 14 фев 2010

Ваше определение работы, к сожалению, не совпадает с определением работы которое используется современным обществом. В эпоху тотального морального релятивизма работа - это все что угодно, за что платят деньги. Мне бы хотелось, чтобы было по другому, но возможности изменить ситуацию у меня нет и не предвидится. В эпоху корпоративного капитализма список "морально чистых" работ поразительно короток, если смотреть на вещи широко открытыми глазами.

Одна из проблем торговли через ДЦ заключается именно в генерации этой нездоровой иллюзии. На самом деле, трейдер/спекулянт занимается деятельностью которая близка к деятельности страховых компаний - он несет риск на определенное вознаграждение. Если вознаграждение адекватно риску то он получает прибыль, если нет - убыток.


Можно смотреть на это шире и воспринимать трейдерство как аналог каперства XVIII века. Только сейчас, вместо Карибского Моря, у нас Chigaco Mercantile Exchange.

Цитата
А если попытаться говорить более содержательно, проблема обучения и последующей практической деятельности трейдера глубже и гораздо серьезнее.


Жизнь вообще жесткая штука и многие решения приходится принимать не имея всех необходимых данных. Это роднит ее с трейдингом.

Цитата
На мой взгляд, человек, особенно молодой, не состоявшийся, который твердо решил посвятить себя трейдингу и при этом не понимает, что трейдинг – в большей степени игра, нежели работа, очень рискует, что его надежды обрести себя в жизни никогда не состоятся.


С таким же успехом можно не состоятся в жизни будучи офисным планктоном. Трейдинг - крайне жестокий учитель, но он однозначно заставляет человека:

а. принимать ответственность за поступки на себя
б. сначала думать потом делать
ц. взвешивать риски даже самых красивых идей
д. контролировать страх
е. контролировать жадность
ф. (возможно самое важное) заставляет не верить тому что вроде бы очевидно. Трейдерский цинизм это наверное самое полезное из того, что может получить человек от этой профессии. Хотя, видеть жизнь сквозь призму риск/выигрыш - еще полезнее.


Может ли человек этому научиться или сломается по дороге это другой вопрос. Трейдинг гарантирует, что шанс научиться у него будет. Мизерный, но шанс. У офисного планктона этого шанса скорее всего не будет никогда.

Цитата
Во-первых, с трейдингом очень даже может не получиться.


Чем выше награда тем больше риск ее не получить. Трейдинг предоставляет независимость от многих факторов, которые превращают офисный планктон в рабов корпоративного мира.

За возможность быть самому себе начальником, не зависеть от настроения начальника и успехов компании, на которую работаешь, за возможность самому принимать решения, за свободный график и за возможность зарабатывать деньги в любой точке мира, где есть интернет - приходится платить. Дорого. Время, здоровье, нервы. Только подонок может сказать, что этот путь легкий.

А шанс неудачи у трейдера такой же, как у владельца любого нового бизнеса. 90-95%
В смысле риска, начало трейдерской работы совсем недалеко от открытия своего кафе, студии веб дизайна или уличного ларька. Везде риски, везде неопределенность, везде ты сам в ответе за все в обмен на свободу и шанс не работать на дядю.

Цитата
Во-вторых, трейдинг, imho, требует огромных усилий, больших знаний, опыта (а откуда они у новичка?) и больших затрат здоровья.


Любая сложная профессия этого требует. Трейдинг отличается тем, что новичку тяжелее учиться ибо нет нормальных источников обучения.

Цитата
И, в-третьих (прежде чем давать шутливые советы новичку), наверное, полезно объяснить, как общество в целом может относиться к трейдингу
.

Обществу плевать, откуда у тебя деньги. Конечно, даже на Западе мне иногда (очень редко) бросали в лицо презрительное "спекулянт", но от моих денег еще никто не отказывался. Да и в любом случае, в "списках общественной ненависти" мы идем далеко после гаишников, политиков и банкиров. Не стоит парится.

Цитата
Все это, наверное, уместно на серьезном, профессиональном форуме?


Более чем.

Цитата
Неплохо также услышать, какие качества и привычки приобретет молодой человек в результате нескольких лет занятий трейдингом.


Изложил выше. Если молодой человек удержался в трейдинге несколько лет, то он скорее всего научился ответственности за свои поступки, самоконтролю, восприятию своих действий через соотношение риска к возможному доходу и приобрел хорошую дозу здорового цинизма. А может и не приобрел ничего. Зависит от человека. Думаю, по нам (тем которые в трейдинге уже некоторое количество лет) видно, какие следы он на нас оставил. Если человеку хочется идти по нашей тропе - идет, нет - волен искать другое занятие. Я никогда не стеснялся описывать реальные трудности трейдинга и ответы приведенные в первом посте свидетельствуют как раз об этом.

Работа офисным планктоном, имхо, особой квалификации не требует. Работа на любой должности, которая требует оценки рисков, четкого планирования на разные случаи и холодной головы - вполне доступна трейдеру, которого трейдинг чему-то научил. Более того, трейдер к ней психологически гораздо более приспособлен, чем среднестатистический "менеджер среднего звена".

Цитата
Кроме того, трейдинг дает реальную возможность заболеть «азартом» (или того хуже).


У потенциальных гэмблеров есть огромное количество возможностей проявить свою страсть помимо трейдинга. Одни игровые автоматы и казино чего стоят. Гэмблер пока не решит свои проблемы, в любом случае социальный труп, с трейдингом или без.

Цитата
Или трейдинг – это навсегда?


Для кого-то да. Для кого-то нет.

Я делюсь опытом из метафизических соображений. Когда-то помогли мне. Теперь моя очередь помогать другим.

Обучение "жизненным ценностям" не входит в обязанность или сферу интересов профессионального сообщества. Трейдерское сообщество не исключение.
В какой-то степени трейдинг - это одно из последних прибежищ людей, которые очень сильно ценят личностную свободу и возможность жить так как хочется. Я сильно сомневаюсь, что мир современного бизнеса, или науки, или медицины, хоть на сотую долю более морален, чем мир трейдинга. Я имел возможность близко пообщаться с этими мирами и могу сказать, что у сообщества трейдеров (минус завлекалы/кидалы/зазывалы) есть один неоспоримый плюс. Оно не прячется под маской благообразности.

P.S. Если бы не трейдинг у меня тупо не было бы материальной возможности помогать тем людям, которым я хочу помочь. Можете поверить на слово, что этим людям глубоко плевать, у какого фонда или хеджера я отобрал эти деньги месяц назад на OJ. Вот такой циничный взгляд на жизнь, мораль и благотворительность.

P.P.S. Если бы не развалился Союз я, скорее всего, был бы биологом. Довольно неплохим. Не сложилось. Быть биологом сейчас и разрабатывать лекарства которые работают в пол-силы или гены "самоуничтожения" для того чтобы фермеры каждый год были вынуждены закупать семена у Monsanto - увольте. О какой морали в современном бизнесе можно говорить? Трейдер под "веселым Роджером" в 1000 раз честнее и моральнее любого сотрудника большинства корпораций мира.


Karlson » 14 фев 2010

Ссылка на С.И.Ожегова конечно хороша, только давайте не сотворим себе кумира и попробуем самостоятельно найти ответ. Оба понятия в приведенном контексте означают деятельность человека, отличие заключается в направлении этой деятельности.

Игра это процесс направленный на получение удовольствия (снятие напряжения) и развитие определенных навыков. Стоит обратить внимание что этим процессом (играми) занимается не только человек, во время своего развития животные выполняют определенные физические действия необходимые для их дальнейшего существования. Это бег, прыжки и т.д. то же проявляется и у человеческих детенышей таким образом игра выступает как форма обучения, как первичная школа воспроизводства реальных практических ситуаций с целью их освоения. Играя в любые, даже самые не замысловатые игры например с мячом как минимум развивается координация движений, умственные игры например шахматы или крестики/нолики направленны на развитие памяти, стратегии или в крайнем случае - стремление доставить радость саму по себе.

В случае когда эта деятельность (в смысле игровая) происходит при других обстоятельствах, например "двадцать два бугая один мяч гоняют(с)" она (деятельность) и получает другое определение и не только лишь потому что им за это платят. Они (двадцать два бугая) выполняют физическую (с мячом) или умственную (шахматы) деятельность направленную на удовлетворение потребностей индивида или общества, и эта деятельность уже попадает под определение труд.

В классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов встречаются забавные определения: Ловец безнадзорных животных, Путевой рабочий на озере, Смотритель огней... єто все есть занятия человека которые служат как источник заработка, и вот с точки зрения налогообложения: работой признаётся деятельность, результаты которой имеют материальное выражение и могут быть реализованы для удовлетворения потребностей организации и физических лиц.

ps В данном случае мой пост скорее похож на "после драки кулаками не машут", в том смысле что ответ на поставленный вопрос уже прозвучал (имхо), но все таки мое занудство одержало верх.
-Ничего не поделаешь, -возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
-Откуда Вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
-Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?...
 
Tisha™Дата: Вторник, 07.08.2012, 11:15 | Сообщение # 2
Big Boss
Группа: Администраторы
Сообщений: 3011
Репутация: 54
Статус: Offline
Tisha™ » 14 фев 2010

Честно говоря, очень сложно что-то добавить после ответа Pupkinus'a , но, поскольку, и мне "с обучением приходилось часто сталкиваться практически" не могу пройти мимо следующего:
Quote (sevGuV)

На мой взгляд, человек, особенно молодой, не состоявшийся, который твердо решил посвятить себя трейдингу и при этом не понимает, что трейдинг – в большей степени игра, нежели работа, очень рискует, что его надежды обрести себя в жизни никогда не состоятся.

Мне становится страшно, когда "молодой и несостоявшийся" решает "твердо посвятить себя трейдингу". Налицо недостаток информации и одурманивание мозгов околотрейдинговыми шулерами от ФОРЕКС. Еще страшнее подход в этом "посвящении себя" к дальнейшей профессии, как к игре. Здесь мы видим потенциального кандидата в "пушечное мясо", который впоследствии и занимает соответствующее место в 95% известно кого. Если неизвестно, то тех, кто "проиграв" несчастные 10 баксов на микро-счете, гордо называют себя "трейдерами на международной валютной бирже FOREX". И смешно и грустно... особенно, когда эти "проигравшие" начинают "поднимать ставки".

Впрочем, учитывая употребленный вами термин форекс-трейдер (с учетом специфики торговли на постсоветском пространстве), не могу в чем то с вами не согласиться. Но участь этих "игроков", увы, предрешена...
Вот вам и терминология.

Вы знаете, оглядываясь назад и вспоминая свои уже 9 лет в трейдинге - язык не поворачивается назвать мою жизнь игрой. Не дай бог еще кому-то так приобретать опыт "игры", как мне. Это, кстати, тоже один из мотивов, побудивший меня заняться преподаванием.

Quote (sevGuV)

Работать (imho) – это создавать продукты труда, очевидно полезные (материально, духовно) и для других людей... Продукт деятельности, например, форекс-трейдера – это выигрыш (или проигрыш) денег.


В попытке объегорить ДЦ - да, а вот на бирже - торговля валютными контрактами (пример для аналогии с ФОРЕКС)- принятие на себя рисков, которые вам с удовольствием делегируют хеджеры. И это работа. И очень опасная. Для вашего стейтмента и здоровья. И, я думаю, нет ничего зазорного в том, что она должна хорошо оплачиваться.


Рынки могут оставаться иррациональными дольше, чем вы платежеспособным.
"Markets can stay irrational longer than you can stay solvent."
About me. Канал insider на youtube
 
VisionaryДата: Четверг, 09.08.2012, 08:58 | Сообщение # 3
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Добавить нечего. Но исходя даже из простой логики фразы "торговля на бирже это игра или работа", можно бы было предположить, что все продавцы на рынках, магазинах и т.д. тоже играют. Смешно бы было пожелать продавцу колбасы на базаре "удачной игры сегодня". Но в то же время, если человеку нравиться его дело, он себя там прекрасно чувствуют, чувствует что это его стихия, он там как рыба вводе smile и данная РАБОТА доставляет ему удовлетворение, удовольствие. Вот тогда ОТНОСИТЕЛЬНО такой человек может сказать, что эта РАБОТА для него КАК игра. Но факт в том, что это остается работой :).
 
Форум (главная) » Теория и практика трейдинга » Трейдерская курилка. » Трейдинг игра? Или работа? (Мысли о трейдинге.)
Страница 1 из 11
Поиск:

Зарегистрированные пользователи, побывавшие сегодня на форуме:
Поиск по форуму (insider search engine):

Яндекс.Метрика Форекс рейтинг